Por Diego Genoud

“Como progresista, ahora me interesa más la eficacia política que la consistencia teórica”

 

 

 

Entrevista a Marcelo Leiras 

 

Sin ser kirchnerista, parece llamado a ser una de las voces más potentes entre los intelectuales que rechazan a Mauricio Macri y apoyan al Frente de Todos. Dice que el espacio opositor encontró en el “inspirado gesto político” de Cristina Kirchner y la candidatura de Alberto Fernández una chance para estar a la altura del desafío que plantea la crisis económica. Pero advierte que Cambiemos conserva mucha fortaleza porque expresa “con convicción y con disciplina la versión antipopular del antiperonismo”, una fuerza muy potente desde 1946 que el radicalismo dejó huérfana. Politólogo, Director del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de San Andrés e investigador del Conicet, Marcelo Leiras advierte que el Gobierno actúa de manera irresponsable, demoniza al adversario político y pone en riesgo como nunca el consenso democrático alfonsinista. Siempre progresista, dice que el progresismo tiene que cambiar.

 

Diego Genoud | Periodista 

¿Qué es el Grupo Fragata?

–Es un grupo de mujeres y hombres, profesores universitarios o gente de la cultura definido ampliamente que, después del resultado electoral de 2017, nos reunimos como un grupo de opositores a Macri, que nos definimos como no antiperonistas. La mayoría con militancia peronista, un grupo con experiencia como funcionarios en el segundo gobierno de Cristina, pero básicamente lo que teníamos en común era la oposición a Macri. Motivó esa oposición, yo creo, la deriva hacia la derecha que tuvo el Gobierno a partir de la muerte de Santiago Maldonado y el modo en que la ministra de Seguridad, el Gobierno y sus partidarios reaccionaron frente a la muerte de ese chico.

 

Los juntó Macri.

–Sí, absolutamente. Nos juntó el giro hacia la derecha, mucho antes de que Cambiemos mostrara su impericia en la gestión económica.

 

¿En qué se distingue la coalición del Frente de Todos del kirchnerismo reciclado?

–Creo que no es kirchnerismo reciclado y que se distingue por el reconocimiento de que los problemas que enfrentamos son profundos y graves. La gestión de Cambiemos generó problemas que no existían antes, van a ser muy difíciles de resolver y hace falta reunir a una fuerza social y política que excede largamente al kirchnerismo, pero que no puede excluir al kirchnerismo. Hay una pregunta que no se formula en el debate público: ¿por qué hay tanta gente que siente tanto afecto por Cristina Kirchner?

 

¿Por qué?

–¿Son locos? ¿El clientelismo kirchnerista fue fuerte? Cualquiera de esas respuestas sería una tontería. Hay mucha gente que siente genuino afecto, que tiene memoria de una experiencia que fue valiosa. Yo me pregunto: ¿podemos encontrar una fórmula política para resolver los problemas que existen, que excluya a esa gente? ¿Esa fuerza afectiva y ese apoyo político pueden estar ausentes en un gobierno popular? Creo que no y por eso creo que el frente político está bien constituido, incluyendo al kirchnerismo pero incorporando otra que nunca estuvo cerca del kirchnerismo, como yo. Es gente que encuentra una chance de armar algo que funcione. Va a ser muy difícil porque es un frente tan plural que incluye gente que quiere cosas muy distintas.

 

¿Qué lugar puede tener esa fuerza emotiva en un nuevo gobierno que llega en un contexto de ajuste y relaciones casi de cautiverio con el Fondo? ¿Puede seguir representando lo mismo, tiene que transformarse en otra cosa o debe resignarse a que conduzcan otros?

–Es muy interesante. Yo creo que no debe resignarse pero que tiene que cambiar y que ha cambiado. Tiene que recuperar una vocación mayoritaria, de compartir el apoyo a un gobierno con gente que puede pensar distinto y tener un compromiso ideológico menos intenso. Tratar de entender las motivaciones de una persona preocupada por no poder comprar dólares o por la inseguridad ciudadana que no apoya la represión violenta. Ese es el cambio importante. Pero también es importante que no se resigne porque el riesgo de un gobierno progresista es sobreactuar la moderación. Es lo que le pasó a Dilma en Brasil, que empezó su gobierno con gestos ortodoxos que tenían como propósito calmar a sectores opositores y esos sectores estaban dispuestos a hacerla caer, es lo que hicieron. No digo que eso va a ocurrir en Argentina, confío en que las fuerzas democráticas -aun las de derecha- tienen un compromiso con la estabilidad democrática más fuerte. No somos Brasil, afortunadamente.

 

¿Qué se puede valorar, desde el progresismo, de un proyecto político que va hacia el centro?

–Que va a ser un gobierno amplio, que va a ejercer la autoridad del Estado ocasionalmente y no considerando que el Estado es un problema. Que reconoce que de las capacidades del Estado va a surgir la energía para una sociedad más igualitaria. El programa progresista no puede prescindir de la autoridad del Estado, no hay ninguna otra herramienta para proteger a los más débiles. Ahora, necesita recuperar su salud fiscal. Un Estado que necesita pedir plata prestada todo el tiempo es un Estado débil, que no puede hacer nada por nadie.

 

Dijo que Cristina venía repitiendo una lógica política desde 2011. ¿Cómo describiría el cambio en su liderazgo ahora, con la designación de Fernández?

–Vi durante su segundo gobierno a una Cristina que no quería hablar con Moyano, ni con Massa ni con Alberto Fernández. Era una Cristina que en general hablaba muy poco con dirigentes políticos y sociales, excepto con los funcionarios más cercanos de su gabinete. Observo a una persona que conversó mucho con muchos de ellos antes de constituir esta fórmula y que encontró una salida muy inteligente: entregarle el poder a un candidato, estando ella presente. Hizo lo mejor que podía hacer para que Macri no sea reelecto. El éxito de esa movida debe leerse en el reagrupamiento de la enorme mayoría de los dirigentes peronistas y de mucha dirigencia social, sindicatos, trabajadores desocupados. Ese reagrupamiento indica que de algo sirvió. Algo entendió Cristina. Presumo que la derrota de 2017 le debe haber dolido mucho. Me parece que hizo un movimiento muy inspirado. Cuando un gesto político genera tanto alrededor, hay un dirigente que está haciendo bien la tarea representativa.

 

¿Se puede transferir el liderazgo con ese movimiento?

–No, el liderazgo no se puede transferir, se elabora, se conquista. Alberto tiene vocación de ejercer la presidencia, va a construir su liderazgo con su estilo, sus argumentos, sus aliados. La gran incógnita es si Cristina, retirándose a la vicepresidencia, se está retirando de la disputa por el poder. Una hipótesis es que sí, que crea que su legado lo tiene que defender otra gente, la segunda generación, La Cámpora. Y otra respuesta es que no, que se queda en el banco de suplentes, por las dudas haga falta intervenir en algún momento de modo más decidido. No tenemos una respuesta ahora.

 

–Tampoco hay antecedentes, ¿no?

–Va a depender de cómo funcionen las cosas.

 

¿Cuál es la fortaleza que le queda a Cambiemos?

–Le queda mucha. Con los errores que han cometido que tengan la chance de llegar competitivos a la elección, indica muchas virtudes políticas, de interpretación, más que electorales. Representan vocacionalmente, y con mucha disciplina, el voto antiperonista. La versión antipopular del antiperonismo. Aunque hay antiperonistas de clase media, más liberales o más progresistas, que se pueden identificar con Cambiemos, yo creo que el liderazgo de Macri representa el antiperonismo antipopular. Me parece que hoy no solo es insuficiente como fórmula de gobierno sino también como fórmula electoral. Pero es una inversión a mediano plazo, porque el antiperonismo es una fuerza electoral muy potente en Argentina desde 1946. El radicalismo lo expresaba de un modo muy eficiente hasta 1993, Alfonsín rifó eso con el Pacto de Olivos y desde entonces ese electorado estuvo “yirando” para encontrar algo que lo representara. La representación más fiel, más clara y más disciplinada es este gobierno. Veo que hay sobrevida para Cambiemos, no sé si para Macri, pero sí para esa posición.

 

¿Alfonsín rifó eso o apostó a otro tipo de sistema político?

–No. Creo que Alfonsín en el ‘93 apostó a volver a la escena él y el modo fue ese pacto. Algo de esa ingeniería electoral aspiraba a generar espacio para el radicalismo con atajos institucionales como el tercer senador en cada provincia. Se esperaba bloquear el ascenso de terceras fuerzas y se hizo a costa de una decepción muy grande para una proporción alta de votantes que, desde entonces, abandonaron el radicalismo y nunca volvieron a acompañarlo. El radicalismo volvió al gobierno con la ayuda del Frepaso en el ‘99 y, como traicionó también esa coalición, cayó y no volvió a recuperarse. Hoy es una fuerza que carece de relevancia nacional y ese declive empezó en 1993 cuando abandonó la función de representación del electorado no peronista.

 

En ese momento aparecía como una variante progresista frente al peronismo de Menem.

–Por supuesto, frente al peronismo de centroderecha, pero sobre todo era una variante no peronista. La inteligibilidad me parece un recurso político valiosísimo. Cuando algo no se entiende políticamente, estás complicado. El Pacto de Olivos no se entendió, era una jugada muy fina, solo para los interesados en la política. Para mí, es la ciénaga del radicalismo.

 

Me sorprende porque siempre se piensa en el ‘89 y, sobre todo, en el 2001 como el origen de la crisis del radicalismo y se suele culpar a De la Rúa.

–La última candidatura radical fue la de Massaccesi-Hernández en 1995, que salió tercera. Nunca más hubo una fórmula radical y ahora terminamos sin un radical en la fórmula. Con Lavagna, con De Narváez, el radicalismo ha probado a la marchanta formas de influir en las presidenciales y no hay forma porque ha dejado vacante ese lugar. Cambiemos va muy decidido a ocupar ese lugar, con los radicales como aliados.

 

¿Qué podría haber sido Cambiemos? ¿Podría haber sido otra cosa o siempre quiso ser esto?

–PRO y Cambiemos son fuerzas de centroderecha, han sido plurales desde el punto de vista de la composición y la estrategia de gobierno en la Ciudad fue y sigue siendo otra cosa. El Gobierno traduce las convicciones personales del Presidente. Lo dijo claro Kirchner con su discurso de asunción: “No voy a dejar mis convicciones en la puerta de la Casa Rosada”. Macri tampoco. Peña es un funcionario fiel, con un poder completamente delegado, que traduce la convicción del Presidente y representa esa visión que ellos llaman purista. Macri cree ser parte de una renovación de la política argentina y creo también que hay un proyecto de clase ahí.

 

¿Por qué lo decís?

–Recuerdo que, cuando la crisis de 2001 todavía no se había desatado, aparecieron hombres de negocios que se mostraban sensibles. Grobocopatel, De Narváez y Macri eran parte de ese grupo. Inclusive la Fundación Creer y Crecer incluía a De Narváez y a Macri. Mi interpretación es que ahí una parte de la élite social argentina elaboró la convicción de que la clase política estaba a punto caramelo para ser reemplazada. Había que correr a gente que no sabía lo que hacía y ellos lo podían hacer mejor. Ese es el proyecto de largo plazo de Macri y me parece que es su vocación histórica.

 

¿Está herido de muerte ese proyecto?

–Absolutamente, es una idea que no tiene destino. No se puede reemplazar a una clase política fuerte como la argentina, por suerte. Conoce el Estado, los resortes del manejo de la cosa pública, del vínculo con la Policía, con la Justicia, con los medios, con la gestión parlamentaria. Todo eso que el Presidente llama despectivamente “la rosca”. Le gustaría una política de otro tipo, que él entiende es éticamente superior. Tiene un firme proyecto ideológico, inclusive diría como evangelizador, la idea de transmitir una nueva verdad. Lo expresa muy bien con vocabulario cristiano Peña cuando dice que esta es una disputa por el alma de la Argentina. Eso está fracasado, aun cuando Macri sea reelegido. Es el fracaso del Presidente que eligió no tener ministro de Economía y eligió equivocarse él. El desastre económico que ha generado corresponde a Macri, que quería todo el rédito político si salía bien y ahora tiene que pagar todas las facturas, porque salió mal.

 

¿Cuál es la racionalidad política de esas élites, de los que apostaron y apuestan a Cambiemos?

–Es una parte de la élite, no es toda. Expresa los prejuicios que en realidad todas las élites económicas tienen en todo el mundo. La idea de que la gestión de los políticos es o miope o deshonesta, que el Estado es un obstáculo frente a sus capacidades productivas, que creen que su posición social es atribuible a su virtud gerencial, aun cuando sean herederos, como es el caso del Presidente.

 

 

Rodrigo Zarazaga me dijo en 2017 que los Ceos habían aprendido de la crisis de 2001.

–No creo. En 2001 todos experimentamos el riesgo de disolución nacional, la sensación de desorden, de caos y también la piedad o la pena por el padecimiento de mucha gente. A todos nos conmovió y probablemente postergó por un tiempo el conflicto distributivo. Pero no veo en la élite social un compromiso social más marcado que antes.

 

O una conciencia de que, si hay un desborde, termina peligrando su propia posición.

–No, no me parece.

 

Hay un componente un tanto suicida.

–Sí, bueno, pero sería exigirles mucho. El conflicto distributivo es sesgado y autocentrado de parte de todos los sectores sociales. Lo que sí creo es que este proyecto de clase influyó mucho en la gestión presidencial de Cambiemos. Ahí se vuelve problemático, cuando un proyecto político está tan influido por las perspectivas sesgadas de un segmento de una clase social.

 

¿Podría haber sido Cambiemos ese centro popular, ese conservadurismo popular del que hablaron Pablo Gerchunoff y Juan Carlos Torre?

–Con otro presidente, sí. Con un presidente que no tuviera instintos tan de derecha como Macri, sí, claro. Si Rodríguez Larreta hubiera sido el primer presidente de centroderecha, probablemente hubiera sido un centro popular. Si hubiera sido Vidal, quizá. Macri es un dirigente muy de derecha y es una tontería negarlo. Cada cosa que dice es muy de derecha. ¿Representa eso todo Cambiemos? No, pero el presidente es él.

 

También su propia historia, hijo de un grupo económico beneficiado en determinados ciclos históricos.

–Desde ya, todo lo que dice va para ese lado. Insisto, el PRO es otra cosa, Cambiemos podría haber sido otra cosa. Pero el Presidente pesa mucho.

 

¿Qué crees que esperaban tus amigos de Cambiemos cuando estaba virgen como proyecto político?

–Esperaban una gestión económica más competente que la del Frente para la Victoria y fue menos competente creo yo. Esperaban también algo de sensibilidad social. Y eso lo expresaba bien Pablo Gerchunoff con su apoyo a lo que se llamaba durante un tiempo –mal, creo yo- gradualismo. Se percibía una sensibilidad a la dificultad de implementar un ajuste fuerte rápido. Pero creo que no hubo gradualismo. Hay muchas cosas que no fueron graduales. La salida del cepo, el ajuste de tarifas, el fin de las retenciones, el aumento de inversión en infraestructura para tapar con obras todos los caminos para que el peronismo volviera al poder en la provincia de Buenos Aires, que generó un agujero fiscal muy difícil de tapar. Nada de eso fue gradual.

 


“El programa progresista no puede prescindir de la autoridad del Estado, no hay ninguna otra herramienta para proteger a los más débiles. Ahora, necesita recuperar su salud fiscal. Un Estado que necesita pedir plata prestada todo el tiempo es un Estado débil que no puede hacer nada por nadie”.


  

¿Cómo se altera, si se altera, el proyecto antiperonista de Macri con Pichetto en la fórmula?

–Al principio, pensé que era un intento sincero de incorporar al peronismo de derecha que quedaba fuera del Frente de Todos y que comprometía las credenciales no peronistas de Cambiemos. Sobreestimé ese gesto. Es Pichetto y nada más. El Gobierno está sin rumbo desde septiembre de 2018, muy desarmado internamente. Saca un globo de ensayo distinto cada 10 días y ninguno dura más que unos minutos.

 

Escribiste sobre el divorcio de la familia progresista entre populistas y liberales.  ¿Cómo se reordenan esas dos almas con Cambiemos en el poder?

–Que el Gobierno haya adoptado una posición liberal conservadora tan fuerte y un compromiso represivo tan agresivo, nos facilitó las cosas a muchos progresistas para agruparnos en la oposición. Sin embargo, todavía hay progresistas afuera del Frente de Todos, probablemente porque descreen de su compromiso plural. Hace falta un examen del progresismo también. Escribí medio en broma que los progresistas queremos la chancha y los 20 y el durazno sin pelusa. Me parece que hay que priorizar, sosteniendo la tensión de estas dos almas, pero comprometiéndose con el ejercicio del poder.

 

¿Eso no es hacerse peronista?

–Bueno, posiblemente. El problema del peronismo es su corazón conservador y sus raíces conservadoras también. Siempre les cuento a mis alumnos que mi abuelo materno era sindicalista peronista y mi abuelo paterno, que había sido dirigente político conservador, luego se hizo peronista para ganarles a los radicales en el conurbano bonaerense. El peronismo es eso. Con ese corazón conservador, los progresistas convivimos peor. En la medida en que el peronismo pueda comprometerse más con su corazón popular sin ceder a sus raíces conservadoras, vamos a estar más cómodos. Lo que me parece interesante es que el progresismo sea una alternativa política, no doctrinaria. Como decía un ensayo del filósofo norteamericano John Rawls, en otro contexto: política no metafísica. Me interesa más ahora la eficacia política de las posiciones que puedo tomar que la consistencia teórica y las justificaciones que puedo hacer para esas opciones.

 

¿Qué diría de la sociedad argentina la reelección de Macri en este contexto?

–Que es una sociedad como la que busca el Gobierno en su campaña electoral. Una sociedad enojada, resentida, dispuesta a ejercer crueldad. Lo que nos separa de la selva es que cedemos al Estado la posibilidad de ejercer violencia y nos sometemos a la ley. Quien renuncia a eso, está jugando con fuego. Es muy irresponsable la campaña del oficialismo y trabaja sobre las peores pasiones. Un gobierno está para hacernos mejores, no para reflejar como un espejo nuestra peor versión. Si hay una ministra de Seguridad que dice que está bien que un policía corra a un chico de 18 años y lo mate por la espalda, las personas que están dispuestas a ejercer violencia, se sienten liberadas. Y eso nos hace vivir a todos mucho peor. Es lo que más preocupa de este gobierno.

 

¿Por qué dice que está en peligro el consenso alfonsinista?

–En Argentina, después de la Dictadura, se dio una inclinación anti-violenta muy fuerte. Muchos partidarios y funcionarios del Gobierno respaldan el ejercicio de la violencia desde el Estado, inclusive en conflicto con la ley, de un modo irresponsable. Chocobar y el prefecto que mató a Rafael Nahuel están procesados y ambos fueron defendidos en público muy vehementemente por Bullrich. El segundo punto donde se deteriora ese consenso es la demonización del adversario político. El Gobierno ha avalado el uso teatral e irresponsable de la fuerza pública por parte del poder judicial. Creo que está justificado el procesamiento de Boudou, no se justifica sacarle fotos en pijama. Eso tiene como único propósito demonizar al adversario en busca de una ventaja electoral.

 

Está pasando también en otros países de la región.

–En Brasil, el juez ejemplo de los jueces argentinos, hoy ministro de Bolsonaro, llevó adelante un proceso sesgado, e ilegal diría yo, contra un expresidente. En todas las constituciones latinoamericanas hay fueros para evitar usar la ley como herramienta de combate político. El Gobierno está pegando en un partido sin árbitro: eso termina mal. Lo probamos muchas veces. Lo más difícil en América Latina no fue la participación electoral, fue la competencia política. América Latina tuvo participación electoral amplia desde el siglo XIX pero lo que era muy difícil era aceptar que haya oposición. Nos costó 70 años en Argentina después de la Ley Sáenz Peña conseguir que haya oposición y lo conseguimos en 1983. El Gobierno está jugando con eso. Es gravísimo.